Zeď nářků

KONEC

I nezúčastněný pozorovatel mi tvrdí, že to vypadá, jako bych opravdu kladl zpochybňovací dotazy na letošní „prezidentskou milost“ a napadal její neudělení loni. Asi je to tím, že jsme přešli k diskusi o těch dotazech, i když byly původně určeny jen k tomu, aby předvedly, jak můžete být kritizováni, když kompenzujete.

To kotelnik: Rozumím ti. Zmátlo mě, že svůj příspěvek jsi napsal krátce po mém a měl stejný titulek.

To ondra: I k tobě platí první odstavec, nechci žádné technologické vylepšování kompenzací (od začátku nechci žádné kompenzace). Nejsem si jist, jestli pro všechny není primární pořadí, když dělají ze závěru závody v běhu. A mnohdy nejen ze závěru.

Reportáž

Opožděnou tapüří reportáž si můžete přečíst na „http://nocta­puru.cz/svicky09­.html“:http://noctapuru.cz/svicky09.html

Omlouvám se, odjíždím, odpovím po víkendu.

KONEC

To Tomáš: Ale jak se mám nemýlit ? Nejprve jsem to bral jako absolutní výjimku. Ty, kotelník i Lexa jste mě přesvědčili, že to je normální a běžné. Ale zase to je špatně, jde o téměř absolutní výjimku. To už je bližší mému původnímu pohledu. Není sice jasné, zda dvojí použití kompenzace ve Svíčkách bylo před tímto případem nebo včetně něj, ale ve vhodnosti udělení kompenzací se už lišíme jen o 2–3 případy. Když udělíte nějakou kompenzaci jednou za 2–3 roky, to určitě přežiju já i ostatní.

Já nekřičím kvůli naší loňské kompenzaci, tu jsem nechtěl a nechci. Případ je použit jako příklad (a je to tam napsáno) prostě proto, že ho znám. Příklad o tom, jak snadno půjde na základě metody „tomu dala, tomu ne“ zabřednout do debat o „nezpochybnitel­nosti“, „objektivnosti“, „přesné vyčíslitelnosti“ a dalších vágních termínech. A zabředli jsme velmi hezky, ne ?:-))) Už jsi začal docela soptit.:-)))

Nejsi v posledním odstavci adresný, tak se pro jistotu chci zeptat, zda a kde jsem napsal to, co tě zvedá ze židle.

Herovi

Héro promiň, ale vztáhl sis na sebe příspěvek, který byl vyslovením mého obecného názoru, nikoliv oponenturou toho Tvého. Psal jsem „na vysvětenou“, nikoliv „Hérovi“. Cítil jsem potřebu vysvětlit situaci a přidal jsem svůj postoj k podobným problémům ve hře, nic víc. Dál to rozšiřovat nebudu, to co bych chtěl za sebe dodat už napsal Ondra.

KONEC

Héro, píšeš, že jsi zjistil, že ses mýlil. Obávám se, že ten minulý čas není na místě, mýlíš se stále. Kompenzace nejsou a nebyly běžně poskytovány. Kompenzace jsou mimořádný opravný prostředek, něco jako milost prezidenta republiky, a to už musí být, aby byly použity. V historii Svíček byly použity dvakrát a to vždy v případech, kdy byla jejich opodstatněnost nezpochybnitelná.

A nikdo důsledně nemlčí, koneckonců je skutečný čas postupu zveřejněn již nějaký ten den ve statistikách postupu, jenom na mimořádné události nemíníme vytvářet mimořádné sekce stránek a hodláme se situaci věnovat v organizátorské reportáži, která bohužel zatím není, protože organizátorům to vždycky dlouho trvá.

Co jste si psali s Kotelníkem, nechávám stranou.

Pokud se na to budeme globálně bez rybníka s pohledem do budoucnosti, můžeme přejít přes fázi, že se budeme tvářit, že nedostatky nejsou, přes to, že to nevadí, protože je to zásah vyšší moci, po to, že vítěze budeme losovat. My nechceme mít vítěze náhodou nebo nedopatřením.

Prostě máme asi odlišné chápání toho, co je a co není náhoda a smůla. Ve chvíli, kdy se někdo v zadání šifry chopí zrovna jejího nedokonalého prvku a ne těch ostatních, má smůlu, je to vliv náhody, že se chopil zrovna toho. Pokud na stanovišti ještě není šifra, nebo je v průběhu hry aktivně organizátory přemísťována, nemůže být řeč o náhodě.

Kdyby abpopa prohrála o minutu, tak má smůlu, protože v takové chvíli je její ztráta neprůkazná a nevyčíslitelná. A to, abychom rozdávali kompenzace podle toho, jak si kdo nahlásí, že se cítí být poškozen, je přesně to, do čeho nemůžeme jít, z důvodů, o nich hovoříš. Obě kompenzace, které v historii Svíček proběhly, šly z naší iniciativy a obě byly časově odměřeny. Takže ano, v tomto případě by se asi abpopa cítila být poškozená a měla by smůlu, protože to už se tak občas stane.

Přesné měření dává kulaté číslo proto, že Svíčky se hrají s přesností na minuty. Proto je nesmysl uvádět přesné měření s přesností vyšší. Dokonce připouštím, že je možné, že došlo k špatnému zaokrouhlení a mělo to být jen jedenáct minut nebo třenicát minut. Každopádně dvanáct minut je čas, který uplynul od druhého telefonátu od abpopy (že to stále nemohou najít, přestože jsem je napoprvé odbyl, že to tam určitě je a ať hledají pořádně), při němž jsem jim oznámil, že tam někoho vyšlu a tím zřejmě stopnul jejich činnost, do okamžiku, kdy byla situace vyřešena.

Hranice toho, kdy dávat kompenzaci, je naším rozhodnutím, od toho jsme organizátoři. V opačném případě bychom byli komentátoři.

Co jsme vám vloni řekli a co ne, už skutečně nevím, každopádně pokud máš pocit, že jsme neřekli „sorry“, tak tak činím dodatečně. Tedy za předpokladu, že tím myslíš „sorry“ pro všechny, kteří se zabývali toutéž původní verzí zadání, nikoli speciální „sorry“ extra pro Jeníčky, kteří měli tu smůlu, že se v zadání chytili zrovna toho jeho nedokonalého prvku.

Průkaznost ztráty Jeníčků je nulová. To, že nám někdo tvrdí, že se cítí být poškozen, prostě ke smůle Jeníčků nestačí k tomu, abychom takovou situaci kompenzovali. Koneckonců ani nevím, co jste vlastně s tou šifrou tehdy prováděli, že jste vydrželi 30 minut ignorovat všechno ostatní, v čem ta chyba nebyla. Obávám se, že to nejde.

Chtěl bych mít tvou paměť abych si přesně pamatoval, co jsem před rokem vyslovil. Bohužel nemám. Obávám se ale, že už si po těch letech chytání za slovo dávám poměrně dost pozor na jazyk. A že bych těžko řekl to, že „na pořadí záleží“. Myslím, že jsem řekl něco takového, že vám to může pomoci. Ale s jistotou to netvrdím. Každopádně vadný prvek, který vám podle vás znemožnil po půl hodiny šifru vyřešit, nemá s jejím principem nic společného a byl pouze zbytnou pomůckou navíc.

Akutální konkurenti byly vloni ti, kteří se v tutéž dobu věnovali téže činnosti, tedy luštění desítky. Ti všichni měli totéž zadání jako vy. Nedělalo jim to problémy? Nebo kvůli tomu jenom tolik nekřičí? To všechno nevíme a to všechno činí míru vaší ztráty vinou přehozených slov neprůkaznou, ba i nevyčíslitelnou, a tedy nekompenzovatelnou. To nemá co do činění s tím, jestli máte naději na dosažení cíle. Tu jste v tu chvíli samozřejmě měli.

A pokud ještě něco z mého příspěvku není cítit, tak to řeknu otevřeněji. Vždy znovu a znovu (není to poprvé) je to mé rozhořčení nad tím, když se dočtu, že zásada, kterou si o svobodné vůli (a jistě z dobrých důvodů) zvolili organizátoři jiných šifráren (zpravidla Tmou) a veřejně ji prezentují, se tímto stává běžnou zásadou, zažitým nepsaným pravidlem či dokonce, že má větší váhu, než naše psaná pravidla, a pro nás mají tím pádem jakousi právní závaznost. Když se tohle dočtu, tak mne to skutečně zvedá ze židle a všechny křehké předměty, rostliny a živočichové mají štěstí, že mi nejsou po ruce.

Konec - pro Heru

Osobně si nemyslím, že jde primárně o pořadí. Mám za to, že tým bojuje se sebou samým, únavou, nápady, orientací a snaží se být tak dobrý jak jen to jde…

Níže uvedená situace byla velmi nepříjemná ale ještě jednou shrnutí a poučení:
1.Nesedělo upřesnítko → upřestnítka musí být přesná na 100% a nesmí existovat více místo, které odpovídají popisu (zkontrolovat)
2. Při kontrole stanoviště viděl tým, kde to je → aby nebyly potrestány ostatní týmy, musel by asi u stanoviště sedět org a vždy když by viděl šátrat tým, tak po nějaké době osvětlit místo de je šifra. Coý bylo prakticky neproveditelné.
3. Můžeme nutit týmy aby zapisovaly čas hledání šifry → ale kdo zajistí, že nebudou podvádět. (lze použít nějaké hi-tach zařízení ala bednička, co bude evidovat vyzvednutí šifry, přichod, hlídat polohu podle gps, ale co když selže a hlavně kdo to navrhne a zaplatí) 4. Děláme to pro radost a pro týmy co to rádi chodí pro požitek. Každý org ale i hráč má svou hranici a ve chvíli kdy se překročí tak to balí. A šifrovačka potřebuje jak hráče tak orgy. 5. Ne všechno se dá ošetřit pravidly. 6. Život není fér, každý jsme jiný máme své silné stránky a své slabé. Holt, kdo jde na špici má výhodu, že si může vybrat místo pro luštění, nikdo ho neruší, má naději že dojde první do cíle, ale také může narazit na vykradenou šifru, poškodí ho nejvíce případná chyba.

Myslím si ale že o Svíčkách 2009 budeme spiše vzpomínat při pohledu na noční oblohu na frázi „špatně se s tím parkuje“, než že to vyhrála ABPOPA. Uchovejte si výhledy na krásná panoramata, příjemnou náladu v týmu. Radost z prolomených zákysů.

Podivin

Pro zajemce mame podivina napsaneho v excelu pomoci maker s trasovanim a vsim moznym …

Puvodne jsem zamyslel podivina do svetove faze, s tim ze se daly delat silenosti ve smyslu (prepisovani kodu sebou samym) jinak kdo se podiva dukladne na dissasembly tak zjisti ze :
co se udela tak se vezme (uz nevim ktery ale asi 4 radek odzadu ) a postupne se posouvaji pismenka o 1 o 2 o 3 … Cili kdo si dal tu praci .. zjistil ze se tam neco hooodne opakuje ..

Ondra
jinak email na mne: murkhach $ centrum cz

KONEC

Téma mi přineslo zajímavé poznatky. Především ten, že jsem se mýlil a že kompenzace jsou běžně poskytovány. Jenom o tom orgové i zúčastnění důsledně mlčí, protože orgové netouží zbytečně zveřejňovat své chyby, zatímco postižení proto, že to většinou nehraje roli. I v letošních Svíčkách orgové důsledně mlčeli (přestože to závažně ovlivnilo pořadí), ale protože to hrálo zásadní roli, zveřejnily to zúčastněné týmy. Druhý důvod mého omylu je v tom, že jsem nikdy (s výjimkou jedné hry pro 5 týmů) za nic nebyl odškodněn. A věřte mi, že jsem těch poškozujících chyb zažil dost.

To kotelník: Ne moc nepřímo jsi mě označil za alibistického omezence. Věřím, že ti jen nedošel důsledek tvé věty, ale myslím, že taková slova nepatří do věcné diskuse tam, kde píšeme o názoru protivníka. Více ti ovšem vyčítám celkový obsah toho odstavce: vymyslel sis můj názor, rozcupoval ho a zesměšnil. Já jsem nepsal o žádném „pravidle nezasahování“, ale pouze o kompenzacích za chyby orgů. Druhý odstavec mého příspěvku je formulován jasně.

Hlavní rozdíl mezi námi je v úhlu pohledu. Všimněte si, že já jsem nenapadal oprávněnost přidělení kompenzace abpopě jako takové. Pokud se zaměřím pouze na „danou situaci“, řešení je v zásadě správné a „nejmenší zlo“. S tím můžu souhlasit. Já jsem ale psal o globálnějších důsledcích bez klapek na očích směrem k rybníku.

Pokud necháte důsledky chyb plavat, dlouhodobě budou všichni postiženi přibližně stejně. Pokud to někdy ovlivní pořadí na předních místech, bude to pro postižené náhoda, smůla. Pokud ovšem pořadí na předních místech ovlivní vámi (ne)přidělená kompenzace, půjde o poškození orgy, přinejmenším v subjektivním vnímání daným týmem. To bych být vámi nechtěl a i před tím jsem vás varoval.

Letos jste ještě měli docela štěstí, protože kompenzaci příliš zpochybnit nelze. Ale co kdyby abpopa o minutu prohrála ? Necítili by se poškozeni, protože vaše kompenzace byla příliš malá ? A oprávněně, ve skutečnosti ztratili určitě více času. A co kdyby vyhrála nebo prohrála o 15 vteřin ? Určitě byla „přesně prokazatelná ztráta“ rovných 12 minut ? Jaká byla technologie měření ? Kdy přesně byly zmáčknuty stopky na začátku a na konci ? Vždy vzbuzuje pochybnosti, když přesné měření dá čirou náhodou krásné celé číslo. Nebylo to třeba 11:50 nebo 12:10 ? Asi vás napadlo, že v takovém případě byste dali za vítěze oba. Dobře, ale kde je hranice ? Při jakém časovém rozdílu dáte ještě vavříny oběma a kdy už jen jednomu ? Takže „spravedlivé“ výsledky budou záviset na nepřesném měření času a ad hoc stanovené hranici pro dostatečný časový rozdíl.

Z principu věci nemůže několik orgů určit, zda je „objektivní důvod“ pro přidělení kompenzace a kolik by měla být. Prostě to bude vždy subjektivní. A hned se vrátím k našemu loňskému případu jako k příkladu. Doposud jsem si myslel, že nás zdržela chyba v šifře, ale to je holt smůla. Za zlé jsem měl orgům akorát to, že nám neřekli ani „sorry“, ale prý že nám informace o tom, že na pořadí záleží, pomůže, což jsem bral jako výsměch. Současně tuto informaci poskytli zadarmo všem ostatním týmům. Nyní už ovšem vím, že jsme byli poškozeni orgy, kteří nám za jimi způsobenou ztrátu neposkytli kompenzaci.

K Tomášovým argumentům. „Průkaznost“ ztráty nejsem schopen posoudit. „Vyčíslitelnost“ alespoň části ztráty je ale jednoduchá, mezi prvním a třetím pokusem, které jsme dělali na základě chyby, uplynulo 30 minut, samozřejmě přibližně, jistě jste měli evidenci našich pokusů i s časy. „abecední řazení nebylo nutnou pomůckou k vyřešení“ může být pravda. Jsi sice v rozporu s tím, že nám bylo tehdy řečeno, že na tom záleží, ale z tohoto právě plyne, že jsme se minimálně těch 30 minut nevěnovali hledání skutečného principu šifry. Takže teď říkáš, že kvůli chybě jsme hledali úplně špatně, ale nejsme tím poškozeni. „chyba v řazení nebyla konkurenční nevýhodou oproti jejich aktuálním konkurentům“ – tomu rozumím velmi málo. Neumím si definovat pojem „aktuální konkurent“. Vím ale, že jsme ztratili na všechny před námi, kteří si chyby nevšimli nebo prošli bez řešení díky bodům. Vy jste si byli ve 3 ráno jistí, že už je nemůžeme dohnat ? Všechny týmy za námi dostaly konkurenční výhodu jak tím, že se vyhnuly chybě, tak informací o abecedním řazení.

Z obou vašich příspěvků je jasné, že jste přesvědčeni o správnosti svého postupu a jistě nebudete nic měnit. Diskuse sice byla povolena :-), ale je cítit, že názory skutečně jenom vyslechnete, měnit se nic nebude. Vůbec není špatné mít své zásady, ani vytvářet image své hry. Můj názor také nemá být žádnou výčitkou nebo kritikou, hlavně jsem vás chtěl varovat, kam se můžete dostat. Letos to oba vzali sportovně a v klidu, ale příště tolik štěstí mít nemusíte. Až budete během hry řešit desítky žádostí o kompenzace a po hře další žádosti a odvolání proti svým rozhodnutím, tak si na mě vzpomeňte.

Nechci vyhrávat ani prohrávat kvůli přiděleným kompenzacím komukoliv za cokoliv. Tečka.

Podivín

Přesně proto jsme se do toho nepouštěli. Trasování je cesta do pekel. Disassemblace ale vedla poměrně k rychlému řešení a mohlo to být rychlejší než SUDOKU. Kdo by ale očekával, že vlastní kód má tak málo instrukcí …