Zeď nářků

otázka

Ivo: Tvůj příklad s přesunem z 1 na 2 bych nebral. Zavádí něco jako nedbalostní formu, ale mě zajímá pouze haluzení jako úmyslný čin, pokud bych použil terminologii práva. Tedy stav, kdy 100 % vím, že nemám šifru (úplně) vyřešenu, ale s nějakou mírou pravděpodobnosti (asi nikdy ne 100) znám výsledek.

Ke tvé otázce. Myslím, že míra haluzení nesouvisí s mírou mé jistoty o správnosti výsledku, ale s mírou mé jistoty o vyřešení šifry. Pro otázku, zda haluzím nebo ne, je míra mé jistoty o správnosti výsledku irelevantní.

haluzení

Ivo: Přečti si moje oba moje příspěvky. Pomiňme nyní „že haluzení jako pojem, bylo už v minulosti docela dobře definováno – tj. že ho není možné vykládat úplně bezbřeze.“

Myslím, že Héra se snažil dotazníkem právě to haluzení definovat a já jsem mu dal svoji definici, kde definuji, kdy je šifra vyřešená a všechno ostatní je (do určité míry) haluzení.

Pokud jsem pochopil tvůj výklad vašeho řešení a co k tomu dopsal Fosa, měli jste pár písmen se slova Slunečná a nevěděli jak je uspořádat. Možná z toho bylo zřejmé, že to je Slunečná, ale kdybych vzal princip šifry (=postup řešení) a zašifroval tím 8 náhodných písmen, tak bys to s vaším přístupem nevyřešil. Tudíž řešení šifry jsi neznal. Jestli by ti zabralo to ověřit dalších 5 nebo 50 minut z tohoto pohledu nehraje roli.

Jestli se pletu v tom, jakou informaci jste měli a jenom jsem to nepochopil, tak považuj moje komentáře za bezpředmětné.

Na druhou stranu já se nesnažím zavést nový pojem haluzení, můžeme se bavit o vyřešení/ne­vyřešení šifry. A to jsem snad popsal jasně.

Síba: Také mne překvapuje, že počítáte dopředu s tím, že neúplné řešení šifry bude korektní pro další postup.

Héro...

…ne. Nemáš si nic odvozovat podle toho, co si kdo myslí. To jestli jsi vyluštil tajenku bez toho, abys věděl úplně všechny detaily, je situace, která může nastat. Je při ní zcela lhostejné, zda vznikne bezděčně, záměrně, případně čím je ten záměr odůvodněný.

Odpovědi

Za mě taky ANO, ANO, NE.

Ale souhlasím taky s Jiříkem – jde jen o míru rizika pochodu špatným směrem, která s každým dalším potvrzením klesá. A nemám problém s tím, když tým má tu míru rizika jinde a stačí mu podezření na 8 písmen k tomu, aby vyrazil. Podle mě je to věc každého a záleží na organizátorech, jak moc velké haluzení chtějí (nebo dokáží) ještě povolit.

Taky se dá předpokládat, že po několika hodinách neúspěšného luštění bude každý ochoten akceptovat tu míru rizika o dost vyšší.

Navíc do toho může ještě někdy přistoupit další aspekt – jestliže mám podezření na nějaký cíl a jako potvrzení (snižující tu míru rizika) mi slouží fakt „viděl jsem tím směrem spoustu týmů jít“, pak už je to jednoznačně špatně. A problém je, že tento způsob snižování rizika je velmi těžké odfiltrovat – navíc to nemusí být tak docela úmysl a může fungovat částečně i na podvědomé úrovni. Tohle je další důvod, proč mi jakékoli odhadování a haluzení osobně příliš nevoní.

Hérův dotazník

Čili odpovědi na konkrétní otázky. Pro přehlednost je opakuji.

Tým zjistí, že 48 vět se dělí do 8 skupin po 6, usoudí, že výsledek má 8 písmen, v okolí najde jediný odpovídající cíl a jde. Haluzení?

Rozumím-li tomu dobře, že 8 písmen si jen tak usmyslí na základě známé struktury 6×8, pak ano.

Tým využije fakt, že každý prvek šestice má příznak, jenž nabývá dvou hodnot ano/ne. To přesně odpovídá Braillovu písmu, takže text má velmi pravděpodobně 8 písmen, v okolí… a jde. Haluzení?

Za předpokladu, že v okolí není jiný rozumný cíl, pak ne. V podmínkách Těšíkovského Mlýna spíše ano.

Tým prověří, zda počet teček v Braillově kódování pravděpodobné tajenky odpovídá počtu stavů Ano u příznaku. Souhlasí, tak jde. Haluzení?

**Ne.

dodatek

Mimochodem, dovedu si představit Braillovou šifru, kde by úmyslně chybělo logické řazení – a kompletní logické řešení by spočívalo právě jen v analýze – jelikož se tady o tom bavíme, určitě se na TMOU neobjeví:)))

otázka

Skutečně rád bych věděl, co je za haluzení na tom, když jsem si z analýzy konkrétní šifry 100% jistý, že je v ní zakódováno slovo SLUNECNA.

A prosím argumenty, ne nějaké pocity.

Pokud je to podle Jiříka a Richarda haluzení, pak zřejmě museli haluzit (podle tohoto chápání) i při přesunu z 1 na 2. Nebo snad máte nějaký logický důkaz, že zanedbání informací z popisů zvířat bylo zákonité, že v nich nemohla být nějaká další část tajenky?

Kompletní logický postup je chiméra, jelikož nikdy neznáte autorský záměr -a jelikož ani autoři šifer nemohou znát alternativní cesty vedoucí ke správnému řešení (u jistého typu šifer je to zákonité). Pokud je tým 100% přesvědčen na základě prolomení základního obsahu šifry (tj. pokud ví, v čem spočívá princip šifry) a mapy, že jde správně, není to žádné haluzení.

Myslím, že haluzení jako pojem, bylo už v minulosti docela dobře definováno – tj. že ho není možné vykládat úplně bezbřeze.

Hérovi

Za mě ano, ano, ne. Náš postup: víme, že každá ze šesti pozic (evidentně Brailla) je použita právě osmkrát, známe odpovědi až na výjimku na všechny otázky a výskyty černých puntíků („ano“) odpovídají běžnému rozložení v Braillu, jakože vpravo dole moc puntíků není a podobně. Našli jsme v mapě Slunečnou a ověřili, že počty černých puntíků na všech šesti pozicích sedí se zadáním. Takže na autorské řazení jsme sice nepřišli, ale byli jsme si úplně jistí, že jdeme správně. (Jako pocitem, jasně že teoreticky někdo do šifry mohl zakomponovat tajenky dvě, a nebo se mohla stát nějaká šílená náhoda, díky které by dvě místa odpovídala takovému rozložení.)

odpověď Hérovi

Ano, Ano, Ne

Haluzení

Vidím to podobně jako Richard, ale pro jistotu se vyjádřím vlasními slovy:

Za vědomé haluzení považuji situaci, kdy tým nezná žádný kompletní logický postup, jak ze zadání šifry získat řešení, avšak řešení nějak odhadl a zkouší jej experimentálně ověřit (v případě terénní šifrovačky hledáním dalšího stanoviště v terénu). Chápu tedy haluzení šířeji, než jak jej chápe osmero „Buď dobrý Tmář“.

V tomto smyslu považuji všechny tři Hérovy příklady (i to, co popsal Ivoš) za haluzení, protože ani v jednom z nich tým nezná kompletní logický postup. Osobně bych se pravděpodobně nikdy nevydal na další stanoviště jen na základě odhadovaného počtu písmen tajenky. Třetího příkladu bych se neštítil, nepovažoval bych ho za nic špatného, ale velkou radost bych z něj asi neměl.

A teď pragmaticky. Tým, který haluzí (ve smyslu druhého odstavce), vědomě riskuje, že odhadoval špatně, čímž přijde o drahocenný čas (body, …). Důležité je, že s mírou porozumění šifře (kompletnosti logického postupu) často stoupá úspěšnost odhadu a tím pádem klesá riziko, což se mi zdá jako obstojný kontrolní mechanismus. Třetí Hérův příklad a to, co popisoval Ivo, je pro mě riziko, které bych byl ochoten akceptovat.