Zeď nářků

počty písmen

Cit „Nejsou to počty osmipísmenných shluků, ale všechna možná rozvrstvení teček v těch tvých 8 vrstvách na sobě se zachováním počtů v jednotlivých sloupcích. Za předpokladu, že ze 64 možných rozvrstvení teček na Braillově rastru je jen 26 smysluplných, je třeba ono číslo podělit (64/26) na osmou. Můj přibližný odhad je, že vyjde skoro milion možností. Pořád jsi dost dobrý, když poznáš tu jedinou správnou :-).“

No já teda nevím: ty máš pocit, že existuje milión smysluplných shluků písmen – tedy takových, které Ti dají osmipísmenné slovo, nebo osmipísmennou sekvenci slov, která zároveň bude mít nějakou relevanci k mapě? Upozorňuji, že nejrozsáhlejší slovníkové dílo ČJ zná pouze zhruba 250 000 hesel (tj. slova všech možných délek). Ty to řešíš jako matematik (nebo jako počítač), já jako (hodně bývalý:) češtinář. S výjimkou dvou příkladů (ty KOTY s rimskymi cislicemi, zajímavý nápad, jak skrýt kótu) tady zatím nepadl žádný rozumný příklad, který by opravdu byl v mapě. Stále si dovoluji tvrdit: ano, mám-li mapu, na níž je Slunečná a všechny vrstvy teček přes sebe, tak v tom to slovo SLUNECNA je vidět (řekněme na druhý pohled). Že lze provést rozbor systému šifry, při kterém obecně popíšeš všechny kroky (tyhle obecné principy vícekrokových šifer jsou dost omezené) a že to pro řešení docela dobře stačí. Uznávám však, že minimálně příklad s těmi KOTAMI mě přesvědčil o tom, že organizátoři měli teoretickou možnost, jak tam narvat i něco jiného. V praxi asi takto: organizátoři najdou 2 (či 3) smysluplné řetězce, které mohou sloužit jako další postup v trase a tyto řetězce mají shodou okolností naprosto stejnou frekvenci teček v Braillovi, pokud se napíšou písmena přes sebe. Jako organizátor tuším 13 velkých šifrovaček a mnoha desítek šifer (pohled, který při luštění používám fakt velmi rád, často a úspěšně) však dobře vím, že jako autor šifry většinou máš problém do daného principu narvat byť jen jedinou tajenku (kterou potřebuješ) – dost často se musíš sakra snažit, jak to vlastně zformulovat. Tj. ano, dovedu si takovou situaci (princip vícekrokové šifry umožňuje kódovat 2–3 místa o stejné délce zanků, které se až do posledního kroku tváří při dekódování stejně) představit, ale (hmmm) pravděpodobná je ta možnost minimálně. Představit si totiž dovedu víc věcí, než se stávají v realitě:))

Bezvíček

Chtěl bych se zeptat, jsou volně k mání řešení 4 úloh z bezvíčku, které byly rozdány při startu, případně úlohy / úkoly samotné?

Možnosti

Héra: Jenže při použití postupu se nehledá přímo sekvence písmen, ale jen množina písmen. Pořadí se skreblí nezávisle, a člověk to zvládá velmi dobře. Ty ovšem počítáš různá pořadá jako různá, tudíž to své hrozné číslo musíš vydělit asi tak 8!. A co dostaneš? I s korekcí (26/64)^8 vyjde přibližně 7.

Oba odhadnuté faktory (26/64)^8 a 1/8! jsou sice nadsazené, ale je zjevné, že jsme řádově jinde.

Ad nerozumím

IvoC: Jen drobné upřesnění, není tam dalších 393 379 840 možností, ale tolik jich je celkem i s tou tvou :-). Počítal jsem to pro ten postup, který uvádíš.

Nejsou to počty osmipísmenných shluků, ale všechna možná rozvrstvení teček v těch tvých 8 vrstvách na sobě se zachováním počtů v jednotlivých sloupcích. Za předpokladu, že ze 64 možných rozvrstvení teček na Braillově rastru je jen 26 smysluplných, je třeba ono číslo podělit (64/26) na osmou. Můj přibližný odhad je, že vyjde skoro milion možností. Pořád jsi dost dobrý, když poznáš tu jedinou správnou :-).

Vladanovi

Vladanova poznámka vlastně připomíná, že v šifrařské komunitě získalo slovo „haluzit“ jiný význam než byl v původním slangu. Aspoň já chápu termín „mít haluz“ jako „mít víc štěstí než rozumu“ nebo „mít nečekanou kliku a být tím zároveň pobaven i zahanben“. K haluzi člověk přichází nezávisle nebo dokonce navzdory své snaze. Kdežto to haluzení, o kterém se tu bavíme my, znamená spíš „vycházení štěstíčku naproti“, pokud ne rovnou ohýbání pravidel. S haluzí prvního typu, kam spadá i Vladanův příklad, nikdo problém nemá, orgové můžou maximálně omezit její výskyt volbou trasy, herním systémem nebo pravidly. Haluzení druhého typu, tedy nerigorózní postup při luštění šifry, se do velké míry reguluje samo tím, že dojít na další stanoviště stojí čas a úsilí a jít někam nazdařbůh se v průměru nevyplatí, pokud nemáte slušnou jistotu, že jdete správně. Tu jistotu máte nabýt ze šifry a ne z chování ostatních hráčů.

Proč je haluzení špatně?

Rád bych trochu prohloubil diskuzi. Z jakého přesně důvodu je haluzení špatně, tedy, čeho má být dosaženo jeho zákazem? Mám pocit, že důležitý je především ten aspekt, že tým má postupovat svými silami, tedy především nenechat se vést jiným týmem. Požadavek znát postup řešení cítím jako nástroj (možné) kontroly, že tým došel na stanoviště svými silami. (Zde dost souzním s Daliborem.)

Také mám pocit, že debata zde směřuje ke snaze nalézt jakýsi inter-herní konstrukt haluzení, přitom každá hra má drobné nuance v pravidlech ohledně haluzení, což může vést k odlišným závěrům o tom, co v konkrétní hře haluzení je. (Někde je něco ve smyslu „z informací na stanovišti N zjistit polohu stanoviště N+1“, jinde „vyluštit šifru a být schopen vysvětlit postup“).

Taktéž platí, že jsou šifry, které svojí podstatou brání aplikovat „ortodoxní“ odpor k haluzení (sedím na stanovišti, dokud nemám kompletně doluštěno), nebo svým zadáním výslovně haluzení umožňují. Typickým prvním příkladem je „slepec“ na Bedně 2008, typickým druhým příkladem je šifra 10 na Svíčkách v Novém Městě, kdy měl tým z 64 možných hesel vybrat správné, přičemž každých 10 minut mohl zadat bez jakékoliv penalizace jedno heslo (my tehdy po 10 minutách zkoušeli aktuální nejlepší nápad a na podruhé to náhodou vyšlo).

Rovněž si myslím, že nejlepší obranou proti haluzení je snaha organizátorů, aby u pokud možno všech šifer díky jejich podobě platilo, že nejefektivnějším (a ještě lépe jediným) způsobem, jak vlastními silami nalézt stanoviště N+1, je vyluštit šifru N. Tím totiž z hráčů sejmou nutnost boje s jejich vlastním svědomím.

(Další příspěvěk na téma haluzení bude v naší reportáži ohledně našeho způsobu nalezení stanoviště 14. Jen co ji dopíšeme.)

Haluzení :)

OK, líbí se mi Daliborova definice a rád bych se s ním ztotožnil. Takže pravidlem je, neřídit se postupem jiných týmů, ale jinak použít libovolný postup, který nás dovede k dalšímu stanovišti. (Optimalilzace času dolušťování vůči pravděpodobnosti že jsme určili špatný cíl). Připomínám, že na Tmou když jsme nenalezli nálepku na průkazce ale nalezli další stanoviště (při Brownově pohybu pro zahřátí) jsem také odmítl pokračovat. … Náhodně nalezené další stanoviště … nebo přeskočení stanoviště? Dle Daliborovy definice by ale pokračování ve hře bylo naprosto OK. … Zůstávám zmaten.

Anketa

Já (za sebe) odpovídám třikrát ne.

Haluzí podle mě ten, kdo k nalezení dalšího stanoviště nepoužije žádnou informaci, kterou dostal ze zadání. Z příkladu v anketě bych ale považoval bez výhrad za ospraveditelnou jenom třetí možnost a s výhradami (když už tým pár hodin mrzne a chce se projít a nechce jen tak nikam) možnost druhou.

Pokud organizátor chce, aby týmy šifru vyluštily autorským způsobem, musí počítat s tím, že uhodnutelná tajenka je špatná tajenka.

A jen tak nakonec, my jsme taky na šestce Slunečnou uhodli, ale jen chvíli předtím, co jsme přišli na poslední krok řešení, tj. že to je Braillovo písmo.

Richarde...

…myslím, že se ve své definici vyluštění mýlíš. Nikoli snad proto, jak zní, ale proto, že si ji stanovuješ sám. A to ti až tak úplně nepřísluší.

Různé hry mají různá pravidla a žádná jednotná norma neexistuje. To, co ještě máš a co už nemáš na hře vykonat, určují organizátoři, protože těm to přísluší. Pokud hraješ hru (takových pár je), která má ve svých pravidlech napsáno, že tvým úkolem je včas projít trasu a v cíli vysvětlit principy, pak to hraješ dobře. Svíčky v pravidlech nic takového nemají. Není úplně dobré hrát hru X podle pravidel a zvyklostí hry Y.

Doplním ještě Dalibora, že v určité fázi příprav a testování měla otázková šifra podobu, která byla záměrně odolná vůči prolomení tajenky hrubou silou. A stejně tak záměrně jsme tuto podobu opustili, protože jsme vědomě chtěli dát možnost postupovat i tímto způsobem.