Zeď nářků

Héro...

…tvůj příspěvek zněl: Poslední odstavec tvého stanoviska mě děsí. Znamená, že já jako hráč mám odvozovat etičnost svého postupu podle toho, co si o obtížnosti šifry myslí její autor. O vyluštění tam nebyla řeč, proto to, co ty si pod tímto pojmem představuješ, je nerelavantní. Slovo vyluštění jsem použil já, tys mne začal chytat za slovo, že ti nereaguju na podnět. Reaguju. Doslova.

Sám si pod pojmem vyluštění můžeš představovat, co chceš. Na Svíčkách nicméně platí, že šifra je vyluštěná, pokud na základě zadání šifry a za výhradního použití povolených pomůcek znáte správnou tajenku šifry v míře umožňující určení dalšího stanoviště s „jistotou“.

Slunečná

Ivo, já netvrdím, že to, co jste provedli, je haluzení nebo dokonce proti pravidlům. Jenom říkám, že my, Tykadla, takhle nehrajem. A možná důvod, proč nikdy nevyhrajem. ;-) My chodíme na šifrovačky luštit šifry, ne hádat řešení.
Co se týče počtu možností – 8písmenných „slov“ je 26⁸, počet teček na jedné pozici 0 až 8. Ověřením jedné hromádky tedy snížíte počet možností cca 9×. Ve skutečnosti jich vypadne méně (jsme spíš uprostřed Gaussovy křivky) a vypadnou ta míň smyslupná. Tipuji, že ze slovníku by jich prošlo cca 1%. Ale programovat se mi to nechce.

haluzení

Možná je problém v tom, že třeba já považuji za vyřešení šifry něco jiného, než jen určení polohy dalšího stanoviště. Vyřešení pro mne znamená najití postupu řešení (=principu šifry) ne jen výsledné tajenky. A svoji definici haluzení odvíjím od tohoto. A také vím, že mě to určitým způsobem handicapuje oproti všem těm, co odpověděli na poslední Hérovu otázku Ne a dávno se s tím smířil.

Protože souhlasím s tím, že šifrovačka není o řešení šifer (primárně), ale o hledání postupných stanovišť, a vítězí ten, kdo první dojde, ne ten, kdo první odhalí všechna úplná řešení.

Každopádně, z diskuse je vidět, že každý zkušený hráč bezpečně ví, kde leží hranice, mezi zkušenostmi a znalostmi podloženém (korektním) využitím veškeré informace a opovrženíhodném haluzení a nepřekračuje ji. Škoda jen těch nováčků, kteří tu hranici pak mají díky nedostatku jednoho nebo druhého někde jinde a jsou pak díky tomu těm zkušenými považovány za haluzáře.

sorry za preklepy

… v minulé zprávě…:(

nerozumím

„Pokud jsme správně pochopili, jak jste řešili, tak jste vybrali jednu ze 393 379 840 možností, co mohlo být výsledkem.“

Tomu nerozumím, to asi ne…???? Braillův rastr má přece na každém políčku jinou „četnost“ černých teček. Pozice vlevo nahoře je obsazena skoro vždy, ostatní méně častěji. Veškeré pozice teček znám, představme si, že kreslím pořád na jeden rastr písmena SLUNECNA, pak mám na každé pole určité množství bílých a černých teček. Na první pohled je třeba jasné z levého horního pole (které je obsazeno 7× černě a jednou bíle), že tajenka bude obsahovat právě jedno z písmen S nebo T nebo J nebo I. Obdobně se dá postupovat i u jiných pozic. Skutečně se dá najít dalších 393 379 840 slov (resp. somipísmenných shluků), které lze na sebe v Braillovy napsat a vyjde stejný výsledek. Přehlížím něco?

Prostě z analytiky vyjde obrázek, kdy máš toho Brailla před sebou napsaného, jenže všechna písmena přes sebe do jednoho rastru (podobně by šlo takto psát i obyčejná písmena v nějakém grafickém rastru – což by se mimochodem opravud dalo oddělit i popuhým pohledem). A oddělit od sebe vrstvy v braillovy  – samozřejmě, pokud odhadnu z mapy, co by to mohlo být za text – už je (teda alsepoň tak jsem to vnímal) celkem snadné.

Haluzeni

Vida, a to jsem si myslel, ze diskuse o definici haluzeni jsou uz jenom ve filmech pro pamentniky :-)

Pro me je rozdeleni postupu ze stanoviste n na stanoviste n+1 na lusteni sifry a presun ne uplne prirozene (castecne z tohoto duvodu Binfo nikdy nepracovalo s casem vylusteni jako jine statistiky). Sifra je definitivne vyresena az dosazenim dalsiho stanoviste. Pri reseni se mam chovat zpusobem, ktery odhlizi od existence ostatnich tymu a fungoval by, i kdybychom sli hru sami. „Spinave metody“ jako scrabbleni, odhadovani z mapy a psychologizovani co si orgove dovoli nebo nedovoli povazuju za korektni a bez zavahani je pouzivam, ovsem s vedomim rizika, ze se taky muzu seredne spalit. Respektuju, ze nekdo to ma jinak a jen na zaklade pouhe „pravdepodobnosti hranicici s jistotou“ by nikam nesel, ale beru to jako otazku averze k riziku, ne etiky.

Je veci orgu, jak moc ruzne metody postupu ztizi. Kdyz je na sifre jasne videt, ze se tajenka dostane transpozici nebo posunem urcite mnoziny pismen a konkretni preusporadani resp. heslo ma vyjit z nejake ulohy, pak to beru tak, ze mi autor sifry vedome dava moznost postupovat i scrabblenim nebo bruteforcem. Kdyby mi tu moznost dat nechtel, mohl to snadno zaridit.

Takže máme na jedné straně ostrou hranici danou postupem proti pravidlům (černá), na druhé straně hranici danou situací, kdy jsem si velmi jistý celým postupem i výsledkem (bílá). Mezi tím je zřejmě jakási šedá zóna s těžko postihnutelnými (a zjevně individuálně vnímanými) odstíny. Naštěstí asi platí, že se v té šedé zóně žádný běžný hráč necítí zrovna dobře (i v konkrétním případě Slunečné to tu bylo zmíněno), a to patrně nezávisle na konkrétním vnímání odstínů. Což je myslím velká záchrana pro celou tuhle šifrovačkovou zábavu.

Haluzení

1. Ano
2. Ano
3. Není to haluzení jako první dva. Ale není to IMHO proti pravidlům. Není to ani zcela čisté. Protože na to neznám jiný názov, taky to nazývám haluzením. Ale tady moje svědomí mi povoluje ‚haluzit‘.

Haluzení

Podle mne je haluzení to když tým koukne do mapy, vybere místo které se mu „líbí“ pro další šifru a tam jde zkouet štěstí. Případně používá ještě informaci že kolemjdoucí odcházejí jistým směrem.

Pokud ale najdu nějaké zákonistosti v šifře a na jejich základě odhadnu že tajenka by mohla být .. SLUNEČNÁ. a že jde pravděpodobně o brailovo písmo s tím že potvrdím alepoň čestnost teček u pár písmen. Je to podle mně OK.

takže pro Héru ANO , ANO, NE

Haluzení

Hmm, tak letos jsem nebyl platným členem týmu. Nejen, že jsem nic nevyluštil, ale odmítnul jsem jako dobrý tmář odejít na Slunečnou. V nasich výpočtech mělo být 24 puntíků. Slunečnou kluci navrhovali již asi po půl hodině marných pokusů o řazení vět. V úsilí jsme vytrvali do příjezdu autobusu, těsně před čímž jsme si vzali nápovědu ubezpečující nás o správnosti postupu a naznačující, že neřadíme 48 ale 8*6. Za půl hodiny jsme měli LH,LS,LD,PH,PS,PD souřadnice a chybělo nám zbylé řazení. To jsme dali až po dalších zhruba dvou hodinách. Je tedy pravda, že jsme víc než se šifrou bojovali se zimou a spánkem, ale … letos se nám oddělovat zrno od plev moc nedařilo… procházkou na Slunečnou jsme se tak zahřáli až po východu slunce.