Zeď nářků

Haluzení

Richard, Héra, JiříK – pánové, děkuji za inspiraci. Šifry, které budou korektní, leč podle puristů prakticky nedořešitelné, určitě někde použiji.

Bingo, otázka + haluzení?

Omlouvám se, pokud se komukoli zdálo, že z něho dělám blbce, nebylo to nikdy úmyslem. Ani teď nebude.

IvoC: Pokud jsme správně pochopili, jak jste řešili, tak jste vybrali jednu ze 393 379 840 možností, co mohlo být výsledkem. Pokud sis byl jist tím, že neexistuje jiná smysluplná možnost, máš mimořádné schopnosti:-). No a protože my takové schopnosti nemáme, není tvá otázka férová. Jako bys hodil jehlu do stohu a tvrdil, že tam není, protože ji nenajdeme. Ani strojové řešení si neumím představit – zkolabuje na definici smysluplnosti výsledku.

Síba: Podobně jako Ivo před nedávnem – nezajímají mě případy, kdy nemám jistotu, zda jsem vyluštil, ale případy, kdy mám jistotu, že jsem nevyluštil. Místo „jistota“ by bylo lepší používat „pravděpodobnost hraničící s jistotou“, ale je to moc dlouhé. A raději zopakuji, že vyluštěním míním znalost postupu řešení, ne výsledku.

tajenky

No třeba KOTA CCLX nebo KOTA MCXV myslím funguje, ale pravda, že ani jedna nevypadá na blízký výlet :)

Jinak docela zajímavý mi připadá Tomášův příspěvek o řešení č. 15. Takhle z pohledu z domova (ehm, z práce) mi přijde, že to je efektivní způsob, jak patnáctku vyřešit (byť nedořešit, podle puristů). Ba dokonce mi přijde, že i kdybych věděl, že to vlevo jsou data, bude pořád efektivnější z omezených možností tajenku natipovat, než počítat data. Takže hranice mezi „čistým“ řešením a „závodním“ řešením je pak jenom v tom, že o jisté informaci vím, leč z praktických důvodů ji stejně nevyužívám? To pro mě je nuance příliš malá, než abych o ni lámal tak silný pojem jako haluzení.

IvoC:

Co se týče haluzení při šifrovačkách, tak mi právě přijde, že je to pojem nejasně vymezený (a myslím, že tato debata to dokládá). Pokud existuje nějaká jasná, obecně uznávaná definice, pak ji neznám a prosím o citaci. Vůbec se nebráním tomu, abychom těm postupům, o kterých se tu především bavíme, říkali jakkoliv jinak :) Ale existuje nějaká jasná hranice?

Co se týče vašeho postupu, stoprocentně jistý sis být mohl (já bych tedy na vašem místě nebyl, dokud bych v ruce nedržel další šifru), ale kompletní logický postup jste neznali (jestli to chápu správně, znali jste pozici tečky v rámci Braillova rastru, ale nevěděli jste, kolikátému písmenu náleží). Ano, i tomu já říkám haluzení, a občas se toho sám vědomě dopouštím. Nemám pocit, že by to bylo proti pravidlům jakékoliv šifrovačky, ani nemám pocit, že by to bylo neetické. Jen z toho nemám ten dobrý pocit, který mám, když znám kompletní logický postup, kterým jsem došel od zadání k řešení, a sám před sebou si jej obhájím. A proto to nedělám rád a snažím se tomu spíš vyhýbat.

Jinak při přesunu z 1 na 2 jsem nehaluzil, protože jsem letos testoval :) S tím „kompletním“ postupem jsme si asi nerozuměli. Nemyslel jsem tím, že tým musí rozumět každému aspektu šifry (a už vůbec ne, že ten postup má být shodný s autorským), ale myslel jsem tím, že tým zná každý krok vedoucí od zadání (byť jen od jeho části) k řešení.

Marwin: Zcela souhlasím.

Doluštění + GPS

Moje odpovědi jsou taktéž ANO,ANO,NE. 6 jsme řešili naprosto stejně jako Ivo a byli jsme si jistí správností, jen jsme se po půl hodině vymýšlení aplikace koncových 2 slov na určení pozice teček na to vykašlali a šli jsme nahoru. Byli jsme si jistí, a i když je to pravděpodobné, přesto nikde není řečeno, že pozice teček je opravdu v šifře zakódována a že ji nemáme jen takto analyticky odhadnout! ;)

Pokud jde o GPS, vůbec bych to nehrotil a nechal na každém, jestli ji použije nebo ne. Už při hře jsem o tom uvažoval, že by bylo velmi zajímavé protihaluzící opatření sem tam zakódovat v šifře polohu dalšího stanoviště GPS souřadnicemi, ale to by znamenalo povinnou GPS. Ale proč ne, je to v dnešní době zcela běžná věc, že. Už se do her vloudily mobily, PDA s aplikacemi na řešení a spousta dalších vymožeností, tak se mi moc nelíbí zakazovat ve hře přístroj, který spousta z nás každodenně používá.

to Richard

Podle mě je šifra vyřešená ve chvíli, kdy z ní vytluču tajenku. Tím se liší od logické úlohy. Bavit se o tom, že by v šifře mohlo být 8 náhodných písmen je bezpředmětné: jsme na šifrovačce, hledám místo, kam mohu jít dál…

Stejně tak je na šifře č. 10 možné pokračovat v postupu, jakmile se dopočítám k červená 6 a pochopím – nebo v opačném pořadí, pochopím a dopočítám (jistě, my si to v tomto konkrétním případě doluštili, kvůli jistotě, že nemáme v sudoku chybu – nejsme v luštění sudoku zběhlí, ale to je irelevantní).

jeste pro Binga

Dodatek: a byl bych rád, aby ta jiná smysluplná tajenka (z těch tisíců, jak píšeš) byla v mapě hry v přijatelném okruhu od stanoviště 5…

to Ondra

:)

Pozn.: Mám pocit, že cílem šifrovačky je projít na základě šifer (prolomení principu šifer) trasu. Nikoliv dolušťovat šifry jak sudoku či jiné logické úlohy do úplného konce. V tom se podle mě šifra ( a šifrovačka) zásadně liší od logické úlohy…

IvoC

… závodění? ;)

(myšleno napůl vážně, postupujeme tak častěji ve chvíli, kdy si myslíme, že těch několik ušetřených minut může hrát roli)

Bingo, otázka

„Pro náš tým je takový postup nepřijatelný. Prostě proto, že tomu, co jste zjistili, vyhovují tisíce různých tajenek.“

Bingo – prosím, můžeš mi napsat nějakou (prosím smysluplnou) tajenku, která by šla zakódovat do této šifry, daným principem, tak, aby frekvence teček a vynechávek byla stejná jako ve slově SLUNECNA?

Možná se pletu, když si myslím, že to nejde!

S tím by pak ovšem souvisel čistě psychologický postřeh: nedolušťovali jsme to proto, protože jsme si mysleli, že tam nic jiného zakódovat nejde, byli jsme přesvědčeni, že analýza potvrzuje přítomnost právě těchto písmen. Proto byl tento postup pro nás plně přijatelný. Pokud bychom měli pocit, že tam lze zakódovat i něco jiného, pak bychom dolušťovali – hmm, hlavně vlastně proto, abychom nešli v dešti zbytečně na úplně špatné místo.

A takovéto postupy budeme volit zcela jistě na jiných šifrovačkách – a budu se dost ostře bránit tomu, aby to někdo nazýval haluzením. Vymyslete klidně nějaký jiný termín, ale haluzení to není, ani kdybyste se na hlavu stavěli:)))