Zeď nářků

Zadejte číslo 21:
1234567...
21

Ondro,...

Síba 4.9.2018 v 20:38

…my asi nepotřebujeme vyjmenovávat všechny věci, které jdou dělat s pestrobarevným zadáním a se stejnobarevným ne. My je samozřejmě známe. Jenom jsem nabyl dojmu, že ty vůbec nepřipouštíš existenci věcí, jež to mají naopak. Takže je vlastně milé zjistit, že to tak není.

No a jinak je to jen věc toho, co si kdo umí představit. Já si třeba sám sebe dokážu představit, jak získav ve žluté barvě něco, co normálně jen žluté není, budu do konce hry dumat, kdy se ta žlutost na něco použije. A pokud se pak na konci dozvím, že to žluté bylo jenom proto, aby to nebylo pestré, tak mi to ve výsledku bude připadat chabé. Stěžovat si na to nicméně nebudu, protože to, že to má podobně chabý důvod, je věc, kterou budu celou dobu latentně připouštět.

Takže to, že by si někdo stěžoval na to, že zadání bylo žluté a ne pestré, považuju sice za nepravděpodobné, zato si ale dovedu velmi živě a barvitě představit hromy a blesky nad tím, že to bylo ausgerechnet zrovna žluté, když to klidně mohlo být třeba fialové.

Akorát zatímco tobě připadá být jedna situace zádrhel a druhá banalita, nám to banalita být nepřipadá a považujeme za zádrhel obě dvě.

Pez neodpovídal běžné barevnosti, protože to nebyl Pez. To, jestli se zrovna vám, nebo komukoli jinému podaří ověřit originální podobu, nebo ji zná, nebo cokoliv, není asi až tak důležité. I ten, kdo neví, jak taková podoba vypadá, si je jist, že takováto originální množina existuje.

22

Síbo...

Ondra S.(ROFLCOPTER!) 4.9.2018 v 17:22

…slovo pravidelné jsem použil pro argumentaci v obecné rovině – ať už je pravidelností myšleno to, že vlastnost, na níž nezáleží, je u všech prvků stejná, nebo jsou prvky podle této vlastnosti seřazeny. V našem případě by to znamenalo v ideálním případě stejnobarevné zadání neutrální (bílé) barvy, v horším případě stejnobarevné zadání jakékoli jiné barvy. Samozřejmě za předpokladu, že nechceme, aby týmy braly barevnost léků na zřetel.

Ten opakovaný argument, že na barvách nezáleží, „protože se takhle bonbónky prodávají“ lze jistě vznést. My jsme to udělali už v první polovině hry. Progooglili jsme minilentilky a zjistili jsme, že minimálně jeden výrobek se stejnou barevnou skladbou existuje. Každopádně ani pak nebyla jistota, že se na ten argument lze stoprocentně spolehnout. Stejně tak bylo nutné brát v potaz možnost, že organizátoři vybrali konkrétní výrobek, protože obsahuje barvy, které jsou potřeba ke zkonstruování šifry. Hypotézu, že se barvy použijí, nebylo možné žádnou logickou úvahou vyloučit s dostatečnou mírou jistoty (teda, nebyla dostatečná pro mě, při velikosti vzorku, který jsme měli).Vyloučit se to dalo jen tak, že by tým prošel celou hrou a za celou dobu mu z barev nic nevyšlo. Na druhou stranu čím víc tým při luštění tápe a prochází nesprávné cesty, tím víc ho pak tato nejistota vzhledem k množství informací brzdí, protože každou novou slepou cestu, kde by to mohlo dávat smysl, musí navíc ještě hodnotit z hlediska barev, a to i když barvy dokáže zamítnout jako výchozí prvek (čili to, co jsi napsal o slepých cestách, platí jen z části). Stejnobarevné zadání těmihle neduhy netrpí tak výrazně. Ano, můžu si v průběhu hry klást otázku, proč jsou všechny léky zrovna žluté, ale objem informací, které přitom musím držet a zpracovávat, je oproti pestrobarevnému zadání (s diskrétními, snadno pojmenovatelnými barvami) nesrovnatelně nižší. U jedné barvy se bude zdát, že chybí konkrétní nápad, ne nějaký komplexní analytický krok. Osobně si alternativní vesmír, v němž tým by dostal stejnobarevné zadání lékárničky a stěžoval si na to, že nebylo náhodně různobarevné, představit nedokážu. Mohly by ho teoreticky zbrzdit úvahy nad konkrétní barvou, ale s vysokou pravděpodobností by postupoval rychleji než tým se zadáním pestrobarevným, a pokud by si na něco stěžoval, tak spíše na to, že zadání nemělo neutrální barvu. Jistě, tahle tvrzení v laboratorních podmínkách neověříme, ale při tvorbě her se stejně ve výsledku musíme spolehnout na kvalifikovaný odhad, který mi prostě v tomhle případě říká něco výrazně odlišného, než tvrdíš ty.

Jinak si teda dovoluju zpochybnit tu “ověřitelnost originální podoby”:

  • PEZ v našem případě určitě neodpovídal běžně prodávanému barevnému složení. Měli jsme pouze žlutou a červenou. Všechny varianty, co znám a co jsem doposud našel, se dělají kromě toho s oranžovou barvou bonbónků a často i se dvěma odstíny červené místo jednoho. Někdy i s bílou, výjimečně i se zelenou. To, zda do složení hranatých bonbónů bylo nebo nebylo zasaženo, tedy nebylo možno ověřit, v našem případě se dalo předpokládat, že do ní zasaženo bylo. Každopádně vzhledem k neznámému vzorku, ze kterého byl proveden výběr nemělo cenu řešit nic jiného než barvy, které byly v šifře skutečně obsaženy – tolik k té dělící čáře, která by nejspíš nebyla tak výraznou falešnou stopou, než si myslíš. To byste museli použít výrobek, který hráči jednoznačně identifikují a dokáží s jistotou říct, které barvy jsou z něj použity. Moc takových výrobků ale není.
  • Minilentilky jsme měli ve čtyřech barvách. Našli jsme výrobek se stejným složením barev, ale také výrobky s jiným složením barev. Mohli jste koupit ten první a nasypat ho náhodně, mohli jste sehnat jiný a nehodící se barvy vytřídit, mohli jste výrobek vybrat na základě barev tak, aby se z něj dala postavit šifra. První varianta je nejpravděpodob­nější, ale ostatní se vyloučit nedají. Pořád si můžu klást validní otázku: „Když na barvách nezáleží, proč nekoupili něco, co má všechny barvy stejné?“ Jinak pro minilentilky platí v podstatě totéž co pro PEZ. Originální podoba se ověřit nedá.

A ještě něco – náhodný výběr z konečného počtu diskrétních hodnot má tu nevýhodu, že se může náhodně zformovat do podoby, která se tváří nenáhodně, takže od orga stejně vždycky vyžaduje určitou míru supervize a případný zásah, pokud tedy org chce zajistit, že vybraný vzorek bude reprezentativní.

23

Posvíčková

Síba 4.9.2018 v 16:19

5., 6., 9., 10. 9.?

24

Martine...

Síba 4.9.2018 v 16:18

…i bych rád do třetice vysvětlil Rumcajse, ale vlastně mne nenapadá, co bych k němu ještě dokázal napsat nového, co ještě nezaznělo. Nechceš napsat blíže, co přesně na něm není jasné?

25

Brněnskou posvíčkovou…

Wal 4.9.2018 v 15:26

… rozhodně chceme!

26

Brněnská posvíčková

Síba 3.9.2018 v 22:42

A tu vlastně chcete, nebo ne?

27

Zuzo...

Síba 3.9.2018 v 22:42

…oficiální neoficiální pořadí není. To proto, aby si z dostupných dat mohl každý vytvořit neoficiální pořadí takové, jaké nejlépe ocení jeho reálný výsledek. Třeba budou nakonec vlastně všichni první. No a taky nemíníme podporovat to, aby si hráči Svíček stanovovali nízké cíle. Cíl je jen jeden. Cíl.

28

Richarde...

Síba 3.9.2018 v 22:41

…náhodně stejnobarevné zadání a stejné zadání jsou dost zásadně odlišné věci. Vůči Danině poznámce taky nemám žádné výhrady.

29

Ondro...

Síba 3.9.2018 v 22:41

… vlastně je vtipné, jak se ti postupem naříkání stalo z náhodně stejnobarevného zadání stalo zadání pravidelné. Nějak mi to s ohledem na zjevnou etymologickou souvislost přídavného jména „pravidelný“ a podstatného jména „pravidlo“ nepřijde být totéž.

A vidíš to, poznámku o červené a zelené jsem chápal jako připomínku k obecnému významu, ne ke konkrétnímu pojetí herního obsahu.

Barvy na jehlanu na papíře jsou barvy, které máme ve své moci. Barvy bonbónů má ve své moci výrobce. A není to tak, že si týmy na jehlanu nemusely přijít samy na to, že nic neznamenají. Mnoho týmů se zabývalo prapodivnými odstíny právě proto, že byly prapodivné a ne normálně červená a modrá. Analyzovat se dá všechno možné. Problém je, pokud analýza nesprávného plodí další výsledky. Pak je zavádějící, protože někam zavádí. Pokud záhy dospěje do fáze, kterou pokračovat nejde a nejde, pak je to zkoumání slepé cesty. Luštitelská dovednost spočívá i ve schopnosti slepé cesty opouštět. Ne v tvrdošíjném lpění na tom, že ta cesta musí někam vést, ač se tak zjevně neděje. Zrovna tréninku této dovednosti si myslím, že jsme letos nachystali dost. Pestrou stravu bych k tomu ale nepočítal.

Tuhle diskuzi vedeme proto, že stejnobarevné zadání označuješ za objektivně lepší variantu, s čímž zásadně nesouhlasím. Nesouhlasím totiž už se základními východisky. Tedy že objem zátěže je nesrovnatelně vyšší. Mám i jisté pochybnosti, že je vůbec vyšší, ale o to se asi přít nebudu, reálně vyčíslit to stejně asi nikdo nedokáže.

Stav, kdy výchozím stavem je externí rekvizita, která má nějakou výchozí neutrální podobu, je totiž dosti specifická. Nesnese moc srovnání s jinými situacemi, jako je ten jehlan. Na jednu stranu byla výchozím stavem přirozeně pestrobarevná sada s ověřitelnou originální podobou, na stranu druhou barevnost zadání nijak nesouvisela s principem. A dělat do původní neutrální sady umělý autorský zásah, který nijak nesouvisí s principem šifry, jenom proto, že máme dojem, že tím zredukujeme množství analyzovatelných informací, považujeme za slabý důvod. Ono totiž pokud originální dohledatelná podoba existuje, tak ta z množiny analyzovatelných skutečností nezmizí tím, že v zadání nepoužijeme její náhodně zvolenou část. Ta druhá tam latentně zůstává pořád. Náhodně zvolená část by ve skutečnosti vytvořila mezi použitou a nepoužitou částí originálu ostrou dělicí čáru, což by byla výrazná falešná stopa sama o sobě.

30

Paklík věcí...

Síba 3.9.2018 v 21:41

…nadepsaných Jan Klusáček je v Brně.

1234567...